Los condados que abarcan la actual Cataluña eran tan vasallos de los francos como lo fueron los condados de Aragón, Ribagorza y Sobrarbe, solo que los altoaragoneses nos “independizamos” del poder Carolingio de una manera más precoz y significativa. ¿A nadie le suena la “Marca Hispánica”?
En ese mapa el condado de Barcelona está incluído en territorio francés porque oficialmente no dejaba de ser un condado que dependía de la corona franca, aunque en la práctica fuese distinto.
El condado de Aragón adquirio el estatus de reino tras la muerte de Sancho el Mayor de Navarra si no me equivoco, quien lo lego a su hijo natural (fuera del matrimonio) Ramiro I quien ya ostentó “regia potestas” en el mismo. Se agrando bajo el mismo rey con los condados del Sobrarbe y la Ribagorza y con varios territorios conquistados al infiel. El sucesor de Ramiro I es Sancho Ramirez…por todos conocido por su trágica muerte en el asedio de Huesca..
Un par de discrepancias a lo dicho por David y Bol. Aunque puedo estar equivocado.
Cierto que a la muerte del rey de Navarra, su testamento divide el reino entre sus sucesores. A Ramiro (Primogénito, pero hijo bastardo, ya que no estaba casado cuando lo tuvo) le cede el Condado de Aragón, a Gonzalo los condados de Ribagorza y el Sobrarbe, A Fernando el condado de Castilla y a García (su primogénito legal) el reino de Pamplona.
Con la muerte de Gonzalo, los condados de Ribagorza y el Sobrarbe pasan a Ramiro.
Ramiro como hijo de Rey y con territorio propio tiene la consideración de Rey, aunque el testamento de su padre le obliga a prestar fidelidad al rey de Pamplona. Ramiro es rey en Aragón, Ribagorza y Sobrarbe (categoría personal), pero sus tierras no son un reino (categoría patrimonial).
Es ya con su hijo Sancho Ramírez, cuando Sancho el nuevo rey de Navarra es asesinado por sus hermanos y los nobles eligen a Sancho Ramírez como su sucesor. Navarra se divide en 3, una para Castilla, otra para Aragón y el condado de Pamplona para Sancho Ramírez a cambio de prestar vasallaje al rey de Castilla.
A partir de aquí es cuando tiene consideración de reino, siendo Sancho Ramirez rey de Aragón y Pamplona o Aragón y Navarra (No se cual es el título exacto).
En cuanto a lo que ha dicho Bol. Con el matrimonio de Petronila de Aragón y Berenguer, el condado de Barcelona deja de ser vasallo del Rey de Francia. Por lo que si no me equivoco, en el mapa no debería figurar como tal. No así el resto de los condados de la zona, Urgel…
Y luego el Sobrarbe no se independizo sino que fue conquistado a los musulmanes por el reino de Pamplona.
Totalmente de acuerdo con lo de la sucesión del rey Sancho el Mayor. Efectivamente los condados del Sobrarbe y Ribagorza los adquirio a la muerte de su hermanastro gonzalo. Lo que ya no estoy seguro es que si bien como dices Ramiro era considerado rey con potestad real como ya he comentado, y aunque se veia obligado por el testamento de su padre a jurar fidelidad al reino de Navarra, segun creo no lo hizo hasta la derrota en la batalla de Tafalla en la que sus tropas fueron derrotadas por Garcia de Navarra, por lo que bueno…la verdad es que da lo mismo decir si fue reino de Aragón con Ramiro o con Sancho Ramirez, lo importante es que primero el padre y luego el hijo conviertieron un condado en un autentico reino con una distania que lo expandaria extraordinariamente.
Por lo que se, tal matrimonio no acabó con el vasallaje barcelonés al Reino de Francia, sino que se resolvió más adelante. Cabe la posibilidad de que la imagen represente una etapa entre ambos eventos.
Un caso parecido al nuestro (pero más conocido) se da en el Ducado de Normandía, también vasallo francés, pero cuyos duques llegaron a sentarse en el trono inglés, dando pie a gran cantidad de conflictos.
Cuando estuve de vacaciones el año pasado en Pamplona coincidio que al ir a visitar el museo de Navarra, habia una exposición itinerante “Navarra. Los límites del Reyno”. Sobre su historia aunque centrandose a partir de planos en la evolución de sus fronteras desde el siglo IX hasta la actualidad.
En la exposición vendian a tamaño Dina 3 las mismas laminas que formaban la exposición (unas 13), las cuales compre a parte de un libro más detallado sobre su historia.
El libro no tengo ni idea de donde está, pero las laminas las tengo al lado del ordenador. Y claro la historia de Navarra y Aragón han estado bastante ligadas.
Baturrico, tanto cariño desbordante por tu parte me abruma. Esto de los mapas, aunque sea de Jerusalén, o de Pequín, o de Pocón, me recuerda a ese mapa marroquí que incluye a Canarias, Ceuta y Melilla como sus dominios. Llámalo tal vez ¿propaganda? Eso de “Roy de France” atufa a milongas… pero sobre todo, mucho cariño….
Te voy a hablar de propaganda Marianico. “Estatut”, propaganda gorda; quitar las corridas de toros, querer ser diferentes y gran propaganda; “reinventar la historia” intento de propaganda y enorme tontería.
Puedes mirar cualquier fuente seria. Te pego la de la wikipedia que será dogma de fe para ti y te lo lees para que no quedes por tonto y se rían de ti en otros sitios que te tengan menos respeto que por aquí.
Si se me permite, haré unas apreciaciones sobre el mapa publicado de Europa en 1235.
De ante mano, soy historiador, no soy catalán, ni aragonés, ni me mueve ningún espíritu nacionalista, sólo el buen trabajo de historiador.
Este mapa, en su tamaño completo lo he visto en numerosas foros, es completamente falso que sea de 1235. Varias pistas para reconocerlo:
1. ningún mapa antiguo tiene una leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan
2. aparece una miniatura de Luis IX de Francia como San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297, ¿pero el mapa no es de 1235?
3. los Condado Catalanes estaban unificados con el reino de Aragón, pese a que Francia en esa época hizo lo posible para debilitar esa unión, y la propaganda, que ya existía, se usaba para manipular la realidad, incluso en los mapas, y en caso de considerar éste como verdadero hay que tener en cuenta que es francés, y que Francia quería dominar la zona catalana.
4. otros detalles fronterizos con errores, la zona de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla, o la comarca de Olivenza (Badajoz) que fue potuguesa hasta 1801, en el mapa aparece como castellana; etc.
sinceramente, y sin ser historiador, este mapa no me cuadra. como puede ser que la corona de aragon ya poseyera valencia y mallorca, y sin embagro, el principado de catalunya, este en manos francesas? esto esta manipulado por alguien.
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Los condados que abarcan la actual Cataluña eran tan vasallos de los francos como lo fueron los condados de Aragón, Ribagorza y Sobrarbe, solo que los altoaragoneses nos “independizamos” del poder Carolingio de una manera más precoz y significativa. ¿A nadie le suena la “Marca Hispánica”?
En ese mapa el condado de Barcelona está incluído en territorio francés porque oficialmente no dejaba de ser un condado que dependía de la corona franca, aunque en la práctica fuese distinto.
El condado de Aragón adquirio el estatus de reino tras la muerte de Sancho el Mayor de Navarra si no me equivoco, quien lo lego a su hijo natural (fuera del matrimonio) Ramiro I quien ya ostentó “regia potestas” en el mismo. Se agrando bajo el mismo rey con los condados del Sobrarbe y la Ribagorza y con varios territorios conquistados al infiel. El sucesor de Ramiro I es Sancho Ramirez…por todos conocido por su trágica muerte en el asedio de Huesca..
Un par de discrepancias a lo dicho por David y Bol. Aunque puedo estar equivocado.
Cierto que a la muerte del rey de Navarra, su testamento divide el reino entre sus sucesores. A Ramiro (Primogénito, pero hijo bastardo, ya que no estaba casado cuando lo tuvo) le cede el Condado de Aragón, a Gonzalo los condados de Ribagorza y el Sobrarbe, A Fernando el condado de Castilla y a García (su primogénito legal) el reino de Pamplona.
Con la muerte de Gonzalo, los condados de Ribagorza y el Sobrarbe pasan a Ramiro.
Ramiro como hijo de Rey y con territorio propio tiene la consideración de Rey, aunque el testamento de su padre le obliga a prestar fidelidad al rey de Pamplona. Ramiro es rey en Aragón, Ribagorza y Sobrarbe (categoría personal), pero sus tierras no son un reino (categoría patrimonial).
Es ya con su hijo Sancho Ramírez, cuando Sancho el nuevo rey de Navarra es asesinado por sus hermanos y los nobles eligen a Sancho Ramírez como su sucesor. Navarra se divide en 3, una para Castilla, otra para Aragón y el condado de Pamplona para Sancho Ramírez a cambio de prestar vasallaje al rey de Castilla.
A partir de aquí es cuando tiene consideración de reino, siendo Sancho Ramirez rey de Aragón y Pamplona o Aragón y Navarra (No se cual es el título exacto).
En cuanto a lo que ha dicho Bol. Con el matrimonio de Petronila de Aragón y Berenguer, el condado de Barcelona deja de ser vasallo del Rey de Francia. Por lo que si no me equivoco, en el mapa no debería figurar como tal. No así el resto de los condados de la zona, Urgel…
Y luego el Sobrarbe no se independizo sino que fue conquistado a los musulmanes por el reino de Pamplona.
Totalmente de acuerdo con lo de la sucesión del rey Sancho el Mayor. Efectivamente los condados del Sobrarbe y Ribagorza los adquirio a la muerte de su hermanastro gonzalo. Lo que ya no estoy seguro es que si bien como dices Ramiro era considerado rey con potestad real como ya he comentado, y aunque se veia obligado por el testamento de su padre a jurar fidelidad al reino de Navarra, segun creo no lo hizo hasta la derrota en la batalla de Tafalla en la que sus tropas fueron derrotadas por Garcia de Navarra, por lo que bueno…la verdad es que da lo mismo decir si fue reino de Aragón con Ramiro o con Sancho Ramirez, lo importante es que primero el padre y luego el hijo conviertieron un condado en un autentico reino con una distania que lo expandaria extraordinariamente.
Me ilustrais con vuestra sapiencia, ya quisiera yo tambien saber todas esas cosas!
Por lo que se, tal matrimonio no acabó con el vasallaje barcelonés al Reino de Francia, sino que se resolvió más adelante. Cabe la posibilidad de que la imagen represente una etapa entre ambos eventos.
Un caso parecido al nuestro (pero más conocido) se da en el Ducado de Normandía, también vasallo francés, pero cuyos duques llegaron a sentarse en el trono inglés, dando pie a gran cantidad de conflictos.
(Igual me estoy confundiendo en todo xD)
Sapiencia ninguna, casualidad.
Cuando estuve de vacaciones el año pasado en Pamplona coincidio que al ir a visitar el museo de Navarra, habia una exposición itinerante “Navarra. Los límites del Reyno”. Sobre su historia aunque centrandose a partir de planos en la evolución de sus fronteras desde el siglo IX hasta la actualidad.
En la exposición vendian a tamaño Dina 3 las mismas laminas que formaban la exposición (unas 13), las cuales compre a parte de un libro más detallado sobre su historia.
El libro no tengo ni idea de donde está, pero las laminas las tengo al lado del ordenador. Y claro la historia de Navarra y Aragón han estado bastante ligadas.
Baturrico, tanto cariño desbordante por tu parte me abruma. Esto de los mapas, aunque sea de Jerusalén, o de Pequín, o de Pocón, me recuerda a ese mapa marroquí que incluye a Canarias, Ceuta y Melilla como sus dominios. Llámalo tal vez ¿propaganda? Eso de “Roy de France” atufa a milongas… pero sobre todo, mucho cariño….
Te voy a hablar de propaganda Marianico. “Estatut”, propaganda gorda; quitar las corridas de toros, querer ser diferentes y gran propaganda; “reinventar la historia” intento de propaganda y enorme tontería.
Puedes mirar cualquier fuente seria. Te pego la de la wikipedia que será dogma de fe para ti y te lo lees para que no quedes por tonto y se rían de ti en otros sitios que te tengan menos respeto que por aquí.
http://es.wikipedia.org/wiki/H.....alu%C3%B1a
Si se me permite, haré unas apreciaciones sobre el mapa publicado de Europa en 1235.
De ante mano, soy historiador, no soy catalán, ni aragonés, ni me mueve ningún espíritu nacionalista, sólo el buen trabajo de historiador.
Este mapa, en su tamaño completo lo he visto en numerosas foros, es completamente falso que sea de 1235. Varias pistas para reconocerlo:
1. ningún mapa antiguo tiene una leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan
2. aparece una miniatura de Luis IX de Francia como San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297, ¿pero el mapa no es de 1235?
3. los Condado Catalanes estaban unificados con el reino de Aragón, pese a que Francia en esa época hizo lo posible para debilitar esa unión, y la propaganda, que ya existía, se usaba para manipular la realidad, incluso en los mapas, y en caso de considerar éste como verdadero hay que tener en cuenta que es francés, y que Francia quería dominar la zona catalana.
4. otros detalles fronterizos con errores, la zona de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla, o la comarca de Olivenza (Badajoz) que fue potuguesa hasta 1801, en el mapa aparece como castellana; etc.
Perdone las molestias causadas.
sinceramente, y sin ser historiador, este mapa no me cuadra. como puede ser que la corona de aragon ya poseyera valencia y mallorca, y sin embagro, el principado de catalunya, este en manos francesas? esto esta manipulado por alguien.
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